@evergreenmedia Bin nicht ganz sicher, ob ich dein Problem richtig verstehe, aber eigentlich müßtest Du dir doch über das Anzeigen von Mehrarbeit Klarheit darüber verschaffen können, ob jemand während einer Krankheit Stunden gepflegt hat, weil du die Einstellung ja so getroffen hast - oder verstehe ich dich falsch?

Denn wenn jede während Krankheit gepflegte Stunde als Überstunde gepflegt wird, wär das doch genau der Fall, den du überprüfen möchtest, oder?

Hallo Nina, 

danke für die Antwort. Es ist tatsächlich nicht so einfach zu erklären, was ich genau meine. Ich verstehe deine Antwort auch nicht so ganz. Es gibt ja noch mehr Mehrarbeit / Überstunden außer die, die an Krankheitstagen gemacht werde, daher kann ich es eben nicht so einfach überprüfen. 

Aus meiner Sicht müsste ich jeden Mitarbeiter aufrufen und alle Monate manuell durchschauen, ob an Krankheits- oder Urlaubstagen zusätzlich Stunden eingetragen wurden. Vielleicht kann ich einen Bericht dazu erstellen, aber da wurde ich auch noch nicht fündig. 

Danke und lg

Doris

@evergreenmedia Hi Doris, ah jetzt verstehe ich. Ja, da hast du recht: es gibt noch die “echte” Mehrarbeit, also Überstunden, die nicht an Kranktagen gemacht wurde. Die Tatsache, dass bei Euch Mehrarbeit an Kranktagen entsteht, verursacht quasi dieses Differenzierungsproblem.

Eigentlich macht das auch keinen Sinn, dass an Kranktagen Stunden entstehen, da jemand entweder krank ist oder arbeitet, aber beides geht eigentlich nicht … Eventuell macht es Sinn, die Einstellung zu überdenken? Das löst dann zwar auch dein aktuelles Filterproblem nicht, aber dann hättest du das zumindest zukünftig nicht mehr. VG!

@Nina Hellmann ich glaube, so einfach ist das nicht immer - denn die AU heißt (meines Wissens nach) ja nicht zwingend “Du darfst nicht arbeiten”, sondern “der Arbeitgeber darf es nicht erwarten” - denn wenn Du z.B. eine Woche krank geschrieben bist, dich nach dem dritten Tag besser fühlst und meinst, du kannst wieder arbeiten - Home Office z.B. - dann trägst du die Stunden natürlich ein. Die dürfen aber halt nicht dazu führen, dass Überstunden generiert werden.
Geht es darum, @evergreenmedia?

Personio selbst empfiehlt die Einstellung auch so:
 

(Quelle: https://support.personio.de/hc/de/articles/6619817395485-H%C3%A4ufig-gestellte-Fragen-zu-An-und-Abwesenheiten)

Zur Lösung beitragen kann ich nichts, aber immerhin kenne ich das Problem auch ;)

@Nina Hellmannich glaube, so einfach ist das nicht immer - denn die AU heißt (meines Wissens nach) ja nicht zwingend “Du darfst nicht arbeiten”, sondern “der Arbeitgeber darf es nicht erwarten” - denn wenn Du z.B. eine Woche krank geschrieben bist, dich nach dem dritten Tag besser fühlst und meinst, du kannst wieder arbeiten - Home Office z.B. - dann trägst du die Stunden natürlich ein. Die dürfen aber halt nicht dazu führen, dass Überstunden generiert werden.
Geht es darum, @evergreenmedia?

Personio selbst empfiehlt die Einstellung auch so:
 

(Quelle: https://support.personio.de/hc/de/articles/6619817395485-H%C3%A4ufig-gestellte-Fragen-zu-An-und-Abwesenheiten)

Zur Lösung beitragen kann ich nichts, aber immerhin kenne ich das Problem auch ;)

@YuBl Doch, genau das, was du schreibst, bedeutet krank: entweder jemand ist krank = arbeitsunfähig (deswegen heißt der gelbe Schein auch AU) oder man ist nicht krank und kann arbeiten.

Das ist eine schwarz/weiß-Logik, bei der beide Seiten ein Interesse dran haben, sich dran zu halten. Der Arbeitnehmer, um die eigenen Gesundheit zu schützen (und sollte er vorzeitig “gesunden”, kann er sich von seinem Arzt gesundschreiben und die AU verkürzen lassen) und der Arbeitgeber, um nicht in Teufel’s Küche zu kommen, wenn ein krankgemeldeter aber arbeitender MA sich bei der Arbeit verletzt o.ä. (oder auch einen Schwächeanfall hat), denn dann gilt das ganze als Arbeitsunfall und der Arbeitgeber zahlt (bei schlimmeren Dingen oft lange und viel). 

Wenn der MA auf eigene Faust (quasi heimlich aus dem Bett) wieder arbeitet, ist das zwar irgendwie nicht zu verhindern und bei manchen Jobs vielleicht auch nicht soooo gefährlich, aber es bleibt ein Risiko. Es kommt sogar vor, dass dieses Thema in Betriebsprüfungen beleuchtet wird, also geguckt wird, ob jemand krankgemeldetes in Terminen war oder mails versendet hat … 

Edit: @Nina Hellmann (nachgetragen, weil ich nicht weiß, ob du da sonst eine Info bekommst...)

hmm… verstehe deinen Punkt, meine aber dennoch, dass das so nicht ganz ist - kurze Recherche zeigt:

Quelle: https://www.allianz.de/recht-und-eigentum/rechtsschutzversicherung/arbeitsrecht/arbeiten-trotz-krankschreibung/


und auch Personio selbst sagt das so:

https://www.personio.de/hr-lexikon/gesundschreibung/

Persönlich sage ich meinen erkrankten Kolleg:innen natürlich schon auch, dass sie mit AU sich bitte erholen sollen. Aber man kann sie eben nicht “zwingen”… also auch nicht wirklich zum erholen.

oder @Nina Hellmann, was es ja auch geben würde, wenn das mit dem “Arbeiten trotz AU” gar nicht ginge im Sinne von erlaubt wäre:
jemand arbeitet morgens, fühlt sich top fit. und zwei Stunden später - nicht mehr. dann gilt ja auch der ganze Tag als Krankheitstag, ggf. sogar mit AU (wir hatten bei uns im Unternehmen die Pflicht der AU schon ab dem ersten Tag)… Da gäbe es ja genau das gleiche Problem.

@YuBl Nein, von einem Arbeitsverbot habe ich auch nichts geschrieben und du hast recht: das gibt es auch nicht. Mal abgesehen davon, dass die Homepage einer Versicherung und Personio als Software-Anbieter für mich nicht die Art von Quelle ist, auf die ich die rechtlich-administrative Seite meines Personalmanagements aufbauen würde , erwähnt Personio in dem Beitrag, den du gepostet hast, ja genau das, was ich meinte: den Arbeitgeber treffen im Krankheitsfall einige Pflichten und denen kommt er am besten nach, wenn er den krank gemeldeten nicht einbindet bzw. einsetzt oder wenn er um eine Gesundschreibung bittet (die der MA problemlos kriegen würde, wenn er wieder gesund ist), damit er (der Arbeitgeber) ihn dann wieder einsetzen kann. Ansonsten geht er ein Risiko ein … Eventuell gucken wir auch aus verschiedenen Perspektiven drauf: für mich ist Klarheit und Risikominimierung auf AG-Seite die Prio, Du guckst vielleicht mehr aus der Brille da drauf “was ist komfortabel für den MA”? VG!

@YuBl Nein, das lösen wir über halbe Kranktage. 

Hmm, ich glaub, eigentlich meinen wir das gleiche - ich sehe das schon so, dass ich als Arbeitgeber nicht erwarten darf (zu Recht bzw. sogar eher “im Gegenteil), dass ein kranker Arbeitnehmer, eine kranke Arbeitnehmer:in arbeitet. Wir würden auch nie jemanden einplanen deswegen. Und ich spreche auch jeden Kollegen, jede Kollegin an, wenn trotz Krankheits-Abwesenheit Stunden drin stehen und sag, dass sie sich bitte erholen sollen, weil wir ja auch eine Fürsorgepflicht haben und ich das sehr ernst nehme.
hDeswegen find ichs z.B. furchtbar, wenn Unternehmen einen Bonus anbieten, wenn man keine Krankheitstage hat. Das verleitet m.M. nach sehr zum “ach egal ob ich grad erkältet bin...” aber das wird nun schon sehr off topic]
 

hmm… wenn nun aber zwei Stunden gearbeitet wurde, die halben Tage aber nur 4 von 8 Stunden sind? sind die übrigen 2 Stunden dann Minusstunden? oder Krankheit als “stundenweise Abwesenheit”?  das wäre wohl der Umweg…

tatsächlich kommt das bei uns sehr selten vor, deswegen sind das bei mir gerade vor allem Gedankenspiele.

Ein weiteres: was wäre bei “zwei Tage krank gemeldet” (ohne AU, weil Pflicht erst ab dem 3. Tag) und dann doch an beiden oder einem der Tage was gemacht, weil’s zwischendrin doch ging? da gibt es dann ja kein Attest “dass es wieder geht”, weil es ja auch kein Attest über das Krank sein gibt…

wie gesagt: rein von der Praxis her bin ich auch für “du bist krank also arbeite nicht” und meistens halten sich die Leute auch dran. Ob nun mit oder ohne AU...

Hi @e_media,

eine dedizierte Funktion oder einen Bericht, um herauszufinden, ob Überstunden an Krankheitstagen oder normalen Arbeitstagen angefallen sind, gibt es in der Form leider nicht. 

Ein Genehmigungsprozess für die Anwesenheit könnte zukünftig jedoch sicherstellen, dass die eingetragenen Stunden vorab überprüft werden, damit es erst gar nicht zu doppelt berechneten Arbeitszeiten kommt. 

Nachdem sich hier zusammen mit @YuBl und @Nina Hellmann eine spannende Diskussion entwickelt hat, wandle ich den Post auch in eine Diskussion um.

Solltest Du @e_media noch eine Frage hierzu haben, melde Dich gerne in den Kommentaren.

Liebe Grüße
Marc

@Marc Würde gern nochmal das unterstreichen, was @YuBl oben ja auch betont hat: das sind in den meisten Unternehmen echte Einzelfälle und m.E. löst der Grundsatz “Krank und Arbeiten geht nicht gleichzeitig” 99,9% dieser ganzen Thematik auf. VG!

Wir nutzen Personio seit Anfang des Jahres und hatten gerade erst diesen Fall.

Ich finde es aus Sicht der Krankenkassen nicht in Ordnung. Entweder man ist krank und erhält Geld von der Krankenkasse zurück oder man ist gesund und arbeitet. Wenn jemand, wenn er krank ist, nur ein paar Stunden arbeitet, dann müsst er sich gesund melden und damit leben, dass er weniger Stunden an dem Tag gearbeitet hat.

Wenn eine eAU gemacht wird und zusätzlich „Überstunden”, bzw. Arbeitslohn für die Stunden ausbezahlt werden, ist die Regelung rechtlich nicht in Ordnung und die Krankenkassen können Geld zurückfordern. Das zu überprüfen bedeutet Mehraufwand anstatt Arbeitserleichterung. 

Ich persönlich finde nicht, dass es Einzelfälle sind. Bei uns wird zwar kommuniziert, entweder krank oder gesund. Wer krank einen halben Tag arbeitet, bekommt entweder keine Überstunden oder er ist gesund und hat dann Minusstunden. Das heißt nicht, dass sich immer alle daran halten.

Das einzig Nervige ist jetzt, dass rein zur Überprüfung hier keiner zusätzlich Stunden generiert, ich bei allen kontrollieren darf, ob sie während der Krankheit gearbeitet haben. Damit wir nicht Geld von der Krankenkasse nehmen und zusätzlich Überstunden bezahlen. Ich möchte nicht wissen, was bei einer Prüfung passieren würde.

@ulli_1 Wenn Ihr das klar kommuniziert, dass während einer Krankmeldung nicht gearbeitet werden kann/darf, und jemand tut es trotzdem, dann habt Ihr doch eigentlich kein Problem, oder? Erfasst derjenige dann auch Zeiten oder “opfert” er einfach nur freiwillig sein Freizeit? VG!

@Nina Hellmann Nein. ;)

Es kommt allerdings vor, dass ein Mitarbeiter angefangen hat zu arbeiten, dann aber merkt ihm geht es schlechter oder überhaupt nicht gut und meldet sich dann ab. Die meisten vergessen einfach, dass sie bereits Zeit getrackt haben und dann stehen die Stunden zusätzlich drin. Wir sind kein Fan davon, jeden Mitarbeiter immer zu kontrollieren. #wirsindalleerwachsen und jeder denkt mit, funktioniert leider nicht bei allen .

Vielleicht sind wir auch einfach zu verwöhnt von unserem vorherigen Zeiterfassungssystem. Ich finde es in jedem Fall gegenüber den Krankenkassen nicht richtig, wenn eine eAU vorliegt. Es sollte auch kein Problem sein, das im System zu ändern, bzw. diese Option hinzuzufügen.

@ulli_1 Mh, verstehe.

Für genau die Fälle bietet das System ja die Möglichkeit, halbe Kranktage zu pflegen. Das ist quasi die “krank nach hause” - Variante. Die nutzen viele Unternehmen, um die sog. Bettkantenentscheidungen, in denen jemand zwar ein Kribbeln in der Nase (oder sonstwo) hat, aber sich fit genug fühlt, um zu arbeiten, zu beeinflussen, dass die Leute sich wohl damit fühlen, es erstmal zu probieren und wenn sie nach ein paar Stunden merken, es geht nicht, melden sie sich für den restlichen (halben) Tag krank. Dann bleibt die Arbeitszeit des Morgens/Vormittags Arbeitszeit und ab der Krankmeldung gilt krank.

Könntest Du einfach in den Einstellungen hinterlegen und dann muss nichts mehr geprüft werden. VG!

@Nina Hellmann ja, genau.

Ich rede hier von Krankheitstagen mit einer eAU. Da Personio, so wie es aktuell bei Krankmeldung ist, nicht die gearbeiteten Stunden von dem Tagessatz an Stunden abzieht bei der Übermittlung. Sondern einen vollen Tag abrechnet. Ein Arzt schreibt einen nicht einen halben Tag krank, sondern nur volle Tage.

Wenn jemand nach 1,5 Stunden Arbeit krank ist und dann nur einen halben Tag meldet, hätte er Minusstunden und das nehmen die wenigsten in Kauf, also schreiben sich alle direkt den ganzen Tag krank. Wenn jemand, der 8 Stunden arbeitet und nach 4,5 Stunden einen halben Tage melden würde, wäre es wieder das gleiche Problem, die Stunden werden als Überstunden gewertet. 

Ich würde hier auch einfach den ELMO einwerfen und die Diskussion ruhen lassen. Wir haben einfach ein anderes Verständnis, wie damit umzugehen sein sollte.

Vielleicht meldet sich Personio selbst zu Wort. Wir wissen, dass es immer Umwege gibt, es wäre nur schön, wenn es smarter gehandhabt würde.  :)

@ulli_1 Darüber, was smart gehandhabt ist, kann man offensichtlich auch unterschiedlicher Meinung sein ;)

Hallo @ulli_1 

Ich bin gerade über diese Post gestolpert, da wir eine ähnliche Situation hatten (Personio noch ganz neu im Unternehmen angelegt und wie gehen wir nun mit untertätig krank um, also wenn ein Kollege ein paar Stunden arbeitet und dann sich unwohl fühlt und sich krank meldet). Wir nennen das untertägig krank und in diesem Fall wird die Krankheitsabwesenheit nur von HR gebucht (also von mir). Ich notiere unter Notizen in der Personio Personalakte das Datum, den Vermerk untertägig krank und die gestempelte Zeit. Dann buche ich unter Anwesenheiten die Zeiterfassung für diesen Tag aus. Habt ihr inzwischen für euch eine gute Lösung finden können?

LG

Mareike

Hallo @Mareike S. ,

Danke dir fürs teilen, wie ihr es macht. Wir haben es so gelöst, dass bei Krankschreibung durch den Arzt, gibt es nur krank. Da hier die Krankenkasse erstattet, gibt es keine halben Tage oder Stunden. Heißt alles was da noch gearbeitet wurde an dem Tag, ist durch die Krankenkasse und uns bezahlt, wird aber nicht als Überstunden gewertet, wie Personio es tut. Da sie ja nicht “mehr” gearbeitet haben.

LG Ulli